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14.05.: DKFZ-Pressekonferenz in Berlin
Crowd Offline
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Beitrag #91
RE: 14.05.: DKFZ-Pressekonferenz in Berlin
Mist, wo hab ich mich da nur reinmanövriert... Blink Big Grin

Jetzt am WE wär's unprofessionell. Ich schreibe ihr am Montag und setze dann eine Kopie hier rein.
07.06.2013 23:25
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smokie Offline
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Beitrag #92
RE: 14.05.: DKFZ-Pressekonferenz in Berlin
Super
07.06.2013 23:39
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Baccus Offline
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Beitrag #93
RE: 14.05.: DKFZ-Pressekonferenz in Berlin
Wie hier schonmal beschrieben:

Fettes Öl = Fettsäure + Glycerin.

Von daher ist die Bezeichnung "auf Glycerin basierende fette Öle" nach wie vor sachlich korrekt.

Inwiefern das eine Rollte spielt ist mehr als fraglich. Wenn fette Öle auf einem anderen Stoff basieren würden, der nicht selbst im Liquid enthalten ist, würde es dann auch da stehen ?

Zumal die Publikation ja als Meinungsbildungshilfe für Laien gedacht sein soll, von denen kann schlecht erwartet werden dass sie wissen was das eigentlich bedeutet (nämlich nix).

Bei der angedachten Zielgruppe wäre es angebracht (sachliche Informationszusammenstellung als Ziel vorausgesetzt) "auf Glycerin basierende" entweder ganz zu streichen oder zumindest in einem Nebensatz drauf hinzudeuten dass das eigentlich völlig irrelevant ist.

Was allerdings gar nicht geht, ist eine relevante Kernaussage "Glycerin verursacht Lipidpneumonie" im Nachhinein heimlich zu ändern.

Auf die Änderung müsste bereits auf der Downloadseite deutlich hingewiesen werden: "Achtung, Korrekturversion, in einer Kernaussage war ein grober sachlicher Fehler".......zumindest wäre das ein Mindeststandard den ich bei Publikationen von "Wissenschaftlern" erwarten würde...

Schließlich dürfte die Erstversion ja auch schon in einigen Händen sein, und ohne einen deutlichen Hinweis auf eine Änderung wird niemand die Notwendigkeit sehen sich das Dokument nochmal runterzuladen.

Btw.: Was soll eine Forderung nach GMP-Standards wenn die Forderer nichtmal eine simple Dokumentation einer Dokumentänderung hinbekommen (wollen).
07.06.2013 23:47
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sylviaaustria Offline
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Beitrag #94
RE: 14.05.: DKFZ-Pressekonferenz in Berlin
Gibt es eine vorher/nachher Version von Pölas Korrektur ?
08.06.2013 20:30
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sylviaaustria Offline
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Beitrag #95
RE: 14.05.: DKFZ-Pressekonferenz in Berlin
Häufig wird neben Propylenglykol auch Glyzerin für die Aerosolproduktion in elektrischen Zigaretten verwendet.
Glyzerin gilt für die orale Aufnahme als unbedenklich und wird in der Lebensmittelproduktion als Feuchthaltemittel und Trägerlösungsmittel für Aromen verwendet.
Dies heißt aber nicht zwangsläufig, dass es auch harmlos ist, wenn es– wie beim bestimmungsgemäßen Gebrauch von E-Zigaretten – inhaliert wird.
Derartige Bedenken sind nicht ungerechtfertigt, denn im Fachjournal Chest wird in einer Fallstudie von einem Patienten mit einer lipoiden Lungenentzündung berichtet, die durch auf Glyzerin basierende Öle aus
dem Aerosol elektrischer Zigaretten ausgelöst wurde. Der Zusammenhang erscheint eindeutig, da nach dem Absetzen der
E-Zigarette die Symptome verschwanden
08.06.2013 21:38
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Kirsten Offline
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Beitrag #96
RE: 14.05.: DKFZ-Pressekonferenz in Berlin
Oh sorry, Baccus, ich habe Deine Antwort eben erst gesehen.

(07.06.2013 23:47)Baccus schrieb:  Fettes Öl = Fettsäure + Glycerin.

Von daher ist die Bezeichnung "auf Glycerin basierende fette Öle" nach wie vor sachlich korrekt.

Nein, tut mir leid, aber von Wissenschaftlern ist so eine Bezeichnung nicht zu akzeptieren.

Fette Öle sind kein Gemisch aus Fettsäuren und Glycerin, sondern eigenständige chemische Verbindungen (Fettsäureester) mit ganz anderen Eigenschaften, die mit dem "Original"-Glycerin und seinen Eigenschaften als Stoff nichts mehr zu tun haben.

Will man (z.B. für nicht wissenschaftliches Publikum) eine Trivialbezeichnung verwenden, dann wäre "Fette Öle" zur Abgrenzung von anderen Ölen (ätherisch, Mineral~, synthetisch) korrekt. Chemisch sind sie Glycerinfettsäureester. Eine weitere korrekte und gebräuchliche Bezeichnung wäre Triglyceride, nach IUPAC Triacylglycerole.

Aber nirgendwo in der deutschsprachigen Literatur ist "auf Glycerin basierende Öle" anstelle "fette Öle" gebräuchlich, weder trivial noch chemisch oder medizinisch.

Somit ist diese unübliche Bezeichnung meiner Ansicht nach absichtlich wegen ihrer wörtlichen Übereinstimmung mit einem wichtigen Grundstoff der Liquids (Glycerin) als Basis für den falschen Zusammenhang verwendet worden, der vorher schon mit den Bedenken zur Glycerininhalation aufgebaut und dem "versehentlichen" Fazit dann klar benannt wurde: "Glyzerin kann bei Inhalation eine lipoide Lungenentzündung verursachen".

Jede warnende Erwähnung von Glycerin in diesem Zusammenhang ist unwissenschaftliche Meinungsmache. Auf einen Fehler kann sich Frau Pötschke-Langer nicht berufen, denn sie schreibt ausdrücklich "Dies ist chemisches Grundwissen, das kein Mitarbeiter des DKFZ je in Frage stellen würde".
09.06.2013 01:11
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Baccus Offline
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Beitrag #97
RE: 14.05.: DKFZ-Pressekonferenz in Berlin
Hallo Kirsten,

ich glaube wir gehen konform in der Meinung warum das exakt so und nicht anders formuliert wurde. Und auch in der Ansicht dass das so eigentlich nicht haltbar ist, zumindest wenn man den Anspruch einer halbwegs wissentschaftlichen Ausarbeitung hat.

Meiner Ansicht nach soll dem Laien durch die Aussage suggeriert werden, das im Liquid enthaltene Glycerin stehe in irgendeinem Zusammenhang zu den erwähnten fetten Ölen, es soll dem Glycerin also eine gewisse Problematik zugesprochen werden.

Fachleuten gegenüber - die die Aussage ja vermutlich korrekt interpretieren können (auch wenn "unglücklich" formuliert) - ist der Zusatz allerdings komplett überflüssig, schliesslich wissen die ja was fette Öle sind.

Was ich mit "sachlich korrekt" meinte ist, dass "fette Öle basieren auf Glycerin [und einer Fettsäure]" wohl nah genug an der Wahrheit "fette Öle bestehen aus Glycerin und einer Fettsäure" ist, um nur sehr schwer angreifbar zu sein. Schließlich kann man sich ja mit "ja, so war das ja gemeint rausreden".

Die Frage ist, was stellt man mit dieser Erkenntnis an ?
09.06.2013 02:27
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Kelemvor Offline
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Beitrag #98
RE: 14.05.: DKFZ-Pressekonferenz in Berlin
ein oder zweimal kann so ein Lapsus passieren, aber die Häufigkeit der Fehler aus diesem Institut, die immer immer nur zum Nachteil der Dampfer ausfallen, lässt nur den Schluß der absichtlichen Manipulation zu. Mittlerweile würde ich ihr das auch auf den Kopf zusagen. Wenn sie sich dagegen wehren will, soll sie doch. Es ist absolut beschämend wie diese Frau arbeitet.
09.06.2013 07:13
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Crowd Offline
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Beitrag #99
RE: 14.05.: DKFZ-Pressekonferenz in Berlin
So, ferdsch.

Ich weiß nicht, ob Verständnis dafür aufgebracht werden kann, dass der Wortlaut eher versöhnlich klingt, aber nach meiner Erfahrung bringt es nichts, mit dem Knüppel zu wedeln - schon gar nicht, wenn man der bösen Lobbyistenfraktion angehört und etwas bewegen will (auch wenn es aussichtslos scheint).

Für einen sachlichen, höflichen Brief unter intelligenten Humanoiden wurde meines Erachtens hart genug formuliert (und raus ist er eh schon):

Zitat:Sehr geehrte Frau Pötschke-Langer,

noch einmal herzlichen Dank für die Freigabe und die Änderung in der Onlinepublikation.

Dennoch störe ich mich an der Bezeichnung "glycerinbasierte Öle". Meines Erachtens nach wäre hier die wissenschaftlich korrekte Bezeichnung "fette Öle".

Fette Öle verursachen eine Lipidpneumonie. Ob diese in Glycerin (oder Propylenglycol, Ethanol, Triacetin) als Basis gelöst sind, ist für die schädigende Wirkung völlig unerheblich. Fette Öle kann man in ungeeigneten Aromen finden, wenn diese Aromen nicht wasserlöslich sind und statt in Ethanol oder Triacetin in einer Öl-Basis vorliegen. Das sind dann aber keine "glycerinbasierten Öle", sondern ölbasierte Aromen in einem Glycerinliquid (und ölbasierte Aromen sind genau das, wovor wir immer warnen).

Ich denke, im Interesse der Möglichkeiten, die die eZigarette im Kampf gegen Tabak und raucherbedingte Krankheiten bietet wäre es kontraproduktiv, diese unterschwellig schädlicher als die Tabakzigarette darzustellen - und sei es nur durch Missverständnisse seitens der voreingenommenen, weil mangelhaft informierten Medien. Wir sind uns absolut einig, dass die eZigarette kein unbedenkliches Produkt ist, aber derzeit nimmt die breite Bevölkerung irrigerweise an, sie sei noch schädlicher als Tabak. Und das kann nicht der Sinn einer humanitären Aufklärung sein.

In diesem Zusammenhang möchte ich mein Angebot als Nutzer der eZigarette erneuern, mich für die ersten Untersuchungen über Langzeitfolgen zur Verfügung zu stellen - gern auf meine Kosten und bei Medizinern Ihrer Wahl. In meinem Fall sind Vorleben und Nutzung der eZigarette einschließlich Liquidzusammensetzung der letzten 5 Jahre lückenlos dokumentiert.
Über die Verbrauchervereinigung IG-ED liessen sich sicherlich weitere Langzeitnutzer finden, womit ein erster Schritt zur umfassenden Untersuchung von Langzeitfolgen getan wäre. Um einen entsprechenden Aufruf würde ich mich, falls gewünscht, kümmern.

Mit freundlichen Grüßen

Dac Sprengel
10.06.2013 15:11
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lipin Offline
misiu
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Beitrag #100
RE: 14.05.: DKFZ-Pressekonferenz in Berlin
Ich sehe sie schon bildlich schwer schlucken.
Rhetorisch schön und sachlich geschrieben.
10.06.2013 15:43
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