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Voltage drop - was ist das?
brummer Offline
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Beitrag #31
RE: Voltage drop - was ist das?
Ja, eigentlich schon länger Big Grin ... würde nur schon öfter angezweifelt. Wink
Aus der Tabelle geht für mich hervor, dass
1. umso größer die Masse, desto mehr Leistung wird benötigt und
2. umso grösser der Querschnitt, desto höher muß die Stromstärke sein.
Die immer so hochgepriesene Leistung ist lediglich eine Folge aus
diesen Grundgrössen. Insbesondere bei den heute sehr unterschiedlichen
Wicklungen, mit den unterschiedlichsten Querschnitten, sind Leistungsangaben
nicht aussagefähig.
28.07.2014 20:42
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werz99 Offline
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Beitrag #32
RE: Voltage drop - was ist das?
Wenn man den mathematischen hintergrund der tabelle von defekto nachvollzieht, dann leiten sich die ganzen parameter aus der
gleichung P.t=Q her.
Also elektrische arbeit = thermische arbeit.

Warum dann die leistung eine unbrauchbare referenz sein soll habe ich weder in der vergangenheit noch heute verstanden.

Genau um die zusammenhänge der parameter drahtstärke und drahtlänge, zugeführte leistung und erzielte temperatur wird ja hier diskutiert.

lg
werz99
28.07.2014 21:44
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defekto Offline
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Beitrag #33
RE: Voltage drop - was ist das?
(28.07.2014 20:42)brummer schrieb:  "............... Insbesondere bei den heute sehr unterschiedlichen
Wicklungen, mit den unterschiedlichsten Querschnitten, sind Leistungsangaben
nicht aussagefähig.

Nein, waren sie noch nie. Es herrscht aber noch immer die Meinung vor, dass Leistung die einzige Aussage über die Verdampfungsfähigkeit des Gerätes ist.

Deswegen wurden, als sie auf den Markt kamen, die ATs mit Wattregelung so stürmisch begrüßt. Jetzt kann ich wickeln wie ich will, ich habe ja immer die selbe Leistung und somit auch immer den selben Dampf, war nicht nur die Hoffnung, war sogar die volle Überzeugung vieler Leute. Welch ein Irrtum, den sich allein die Chinesen händereibend zunutze machten.

Da stehst Du machtlos daneben, erschüttert beobachtend, wie sich die ach so schlauen Westeuropäer von den Asiaten regelrecht verarschen ließen.

Wir hatten ja vorher schon die Voltregulierbarkeit, was völlig ausgereicht hätte für diejenigen, die so etwas überhaupt brauchen.
Und das, obwohl so gut wie jeder bereits verstanden zu haben beteuerte, dass Watt nur das Produkt aus Volt und Ampere ist.

Nein, wenn man nicht die Leistung in Relation zu dem, was sie leisten soll, angibt, sagt sie nichts aus, außer ihrer absoluten Größe.

Die Leistung von 200 PS für ein Fahrzeug klingt zunächst mal ganz eindrucksvoll.
Kommt aber hinterher, dass man damit einen Leopard II antreiben will, ist alle Begeisterung hinüber. Huh

Gruß
defekto
28.07.2014 21:45
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werz99 Offline
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Beitrag #34
RE: Voltage drop - was ist das?
Nun das ist wohl bei allen isoliert betrachteten größen so...drum frag ich ja auch nach der brauchbarkeit der stromdichte (natürlich nicht als stand-alone-größe;-).


Die beschäftigt mich schon lange...und die aktuellen rechenbeispiele zeigen ja, dass sie eine konstante darstellt.
Nur was tun damit, da fehlt mir die knackige idee dazu;-))

Leistungsgereglte AT find ich persönlich einfach bequem und zumindest bei mir ist es so, dass ich mich im alltag in einem bestimmten bereich herumtreibe und auch keine grandiosen wicklunsexperimente betreibe. - Die ausnahmen finden auf großteils ungeregelten At statt.
Und mein P-geregelter AT sagt mir auf einen blick 1,6 ohm, 4,58V und 13W - ist doch nett von ihm:-))

lg
werz99
28.07.2014 22:07
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defekto Offline
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Beitrag #35
RE: Voltage drop - was ist das?
(28.07.2014 21:44)werz99 schrieb:  "............
Warum dann die leistung eine unbrauchbare referenz sein soll habe ich weder in der vergangenheit noch heute verstanden.

Genau um die zusammenhänge der parameter drahtstärke und drahtlänge, zugeführte leistung und erzielte temperatur wird ja hier diskutiert.

lg
werz99

Ja richtig, und es ist ja zu begrüßen, dass endlich auch die Drahtmasse mal Beachtung findet. Sehr zögerlich rückt ins Bewusstsein, dass die eine ganz wesentliche Rolle spielt.

Jahrelang wurde hier nämlich ausschließlich mit den Ohmschen Gesetzen argumentiert.
Also nur mit Erkenntnissen der Elektrizitätslehre. Die für uns genau so wichtigen Gesetze der Wärmelehre fanden absolut keine Beachtung.
Ein Trauerspiel, über das ich mich dummerweise bis hin zum Schreibverbot aufregen konnte.

Selbstverständlich ist die Leistung eine wichtige Größe. Ihre Größenangabe allein sagt aber nichts aus.

(28.07.2014 20:13)werz99 schrieb:  Die stromdichte J=I/A [A/mm²]

Anhand der berechnungen ist die zumindest konstant. Würd mich interessieren, ob das was taugt bzw. ob sich schon jemand mal gedanken drüber gemacht hat?
lg
werz99

Ja, aber für die Berechnung der elektrischen Erwärmung wäre das m.E. ein Umweg.
Es geht in die Berechnung der Stromdichte nur der stromdurchflossene Querschnitt ein.
Aber,
es ist auf den ersten Blick erstaunlich, dass bei konstanter Spannung alle Drahtquerschnitte gleicher Drahtlänge dieselbe Erwärmung erfahren. Zuletzt spielt also der Drahtquerschnitt keine Rolle mehr, die Drahtlänge aber eine umso größere.

Gruß defekto
28.07.2014 22:10
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brummer Offline
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Beitrag #36
RE: Voltage drop - was ist das?
(28.07.2014 21:45)defekto schrieb:  Die Leistung von 200 PS für ein Fahrzeug klingt zunächst mal ganz eindrucksvoll.
Kommt aber hinterher, dass man damit einen Leopard II antreiben will, ist alle Begeisterung hinüber. Huh

Das finde ich ein gutes Beispiel. Smile ... welches man vielfach erweitern könnte.
Ein 100kW PKW kann bessere Fahrergebnisse bringen, als ein 200kW PKW oder
ein 700 Watt Staubsauger kann bessere Saugergebnisse bringen, als ein 2000 Watt.
Im Endeffekt kommt es auf das Ziel in Verbindung mit dem Wirkungsgrad an, was
man erreichen möchte.
An einen LKW werden andere Anforderungen als an einen PKW gestellt.
Ähnlich sehe ich das beim Dampfen.
Worauf wird individuell Wert gelegt, viel Dampf, Geschmack, Flash, geringer
Liquidverbrauch oder auch geringer Energiebedarf ?
Alles sehr individuell, ohne feste Konstanten, die einen Leistungsvergleich sinnvoll
machen würden.
Daher wird es wohl auch zukünftig immer wieder Diskussionen diesbezüglich geben,
mit unterschiedlichen Meinungen und/ oder Ansatzpunkten.
Im Endeffekt bleibt meiner Meinung nur die Möglichkeit selber zu testen,
um die eigene optimale Einstellung zu finden.Smile
29.07.2014 10:34
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defekto Offline
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Beitrag #37
RE: Voltage drop - was ist das?
(29.07.2014 10:34)brummer schrieb:  Das finde ich ein gutes Beispiel. Smile ... welches man vielfach erweitern könnte.
Ein 100kW PKW kann bessere Fahrergebnisse bringen, als ein 200kW PKW oder.........."

Richtig:
der Erste fährt bergab mit 190 km/h und der Zweite schafft an extremer Steigung nur 130 km/h.

Diese beiden Angaben wären wertlos, wenn nicht gleichzeitig die Bedingungen angegeben würden, unter denen die Leistungen gebracht wurden. Big Grin

Aber ich möchte hier nochmal beschreiben, wie ich den Wechsel von der Volt- auf die Wattverstellbarkeit empfand.

Etwa so, wie wenn eine groß angekündigte, stark verbesserte Neuauflage eines Lehrbuches der Physik endlich erschienen ist, und man hat es endlich kaufen können.

Dann findet man darin als einzige Verbesserung:

   

Welch eine Augenwischerei !
die beiden Gleichungen sind identisch Laugh
Die erste wurde nur umgestellt, was ja keine Verbesserung bedeuten kann.

Immerhin konnte man aber die Freude und Erwartung genießen, die man bei einem Neukauf meistens empfindet. Ist ja auch schon was wert. Wub

Gruß
defekto
29.07.2014 11:34
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volmatic Offline
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Beitrag #38
RE: Voltage drop - was ist das?
@werz99

Sehr schön geschriebener Beitrag.

Aber ich verstehe nicht wie Du in dem Beispiel im 1. Post auf einen Wirkungsgrad von 25% kommst.
Wenn Verdampferwiderstand = 0,2 ohm und Übergangswiderstand AT 0 2 ohm, dann fallen über beide gleich hohe Spannungen ab. Bei gleichem Strom ergibt das gleich große Leistungen. Ich komme da auf einen Wirkungsgrad von eher nahe 50% (abhängig vom Innenwiderstand des Akku). Bei 25% müßte der Akku ja schon mehr als lauwarm werden.

viele Grüße
Kai
29.07.2014 11:48
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werz99 Offline
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Beitrag #39
RE: Voltage drop - was ist das?
Nun P=U²/R also beträgt die theoretische leistung bei 3,7V und 0,2A
P=3,7²/0,2=68,45W

wie du richtig sagst liegt nur die halbe spannung an aber es fließt dank des doppelten widerstands auch nur der halbe strom.

also: P=U/2*I/2=U.I/4 => die leistung ist nur ein viertel.

Da spannung und leistung einen quadratischen zusammenhang haben bedeutet ein verdoppeln der spannung die 4fache an leistung, halbieren der spannung ergibt ein viertel der leistung.

P=1,85²/0,2=17,11W

lg
werz99
29.07.2014 15:10
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volmatic Offline
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Beitrag #40
RE: Voltage drop - was ist das?
Das stimmt schon, aber das ist nicht der Wirkungsgrad. Der Wirkungsgrad ist das Verhältnis Zwischen der Gesamtleistung, die umgesetzt wird und der tatsächlich für den Zweck bestimmten genutzten Leistung.
29.07.2014 21:53
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